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13 Febbraio 2011 – Intervista di Daniele Passerini (Blog 22Passi).

22PASSI – Complimenti Ing. Rossi, la notizia dell'invenzione dell'E-Cat ha avuto ampio risalto in Grecia dove è stata localizzata la Newco che si occuperà della sua produzione e commercializzazione, la Defkalion Green Technologies di Atene. Immagino che in tutto ciò abbia giocato a favore avere come sponsor il Prof. Christos E. Stremmenos, che è stato oppositore del regime dei colonnelli, ex Ambasciatore della Grecia a Roma, Professore di Fisica presso l'Università di Atene, praticamente un eroe nazionale greco. In Italia al contrario i mass media hanno pressoché ignorato la notizia e se ne discute soltanto nel web, spesso aspramente. Le domande che le faccio sono ispirate appunto a interrogativi, dubbi e critiche che ho raccolto su internet. Per esempio, un punto molto dibattuto è quanto l'E-Cat possa essere considerato sicuro.

ROSSI – I moduli da 10 kW che produciamo sono sicuri e non danno problemi: è da anni che li stiamo testando e usando, sono state fatte tutte le misure possibili delle radiazioni emesse dal reattore e tutte ne hanno sempre comprovato la massima sicurezza. Lo dominiamo come vogliamo, lo accendiamo e lo spegniamo, lo facciamo salire e scendere di potenza, non può mai superare una certa potenza perché l'abbiamo strutturata in modo tale che comunque non possa esserci una superficie di reazione Idrogeno-Nickel superiore ai limiti di sicurezza e soprattutto non esistono radiazioni fuori dal reattore che modifichino in maniera rilevante la radiazione di fondo. è vero invece che, allo stato attuale delle conoscenze, non sappiamo cosa succederebbe se partendo dallo stesso progetto di un reattore da 10 kW ne costruissimo uno da 1000 kW facendo il cosiddetto scale-up, cioè ingrandendolo. Infatti ci guardiamo bene dal farlo. Per ottenere potenze maggiori combiniamo in serie e in parallelo, come fossero batterie, i reattori da 10 kW: collegandoli in parallelo si aumenta la quantità di energia prodotta a temperatura costante, mettendoli in serie si moltiplica la quantità di energia prodotta a temperatura crescente, perché si moltiplicano i ΔT. Combinando le due architetture, serie e parallelo, si può ottenere quel che si vuole restando rigorosamente negli stessi parametri di sicurezza.

22PASSI – Parliamo sempre di potenza termica, giusto?

ROSSI – Sì, la conversione in altre energie avrà le perdite di efficienza di qualsiasi altro sistema: nel ciclo di Carnot l'efficienza normalmente è tra il 30 e il 35% a seconda dell'efficienza del sistema, questo significa che se noi convertiamo 1 MW termico in potenza elettrica possiamo ottenere 300-350 kW elettrici ed energia termica il resto.

22PASSI – Quindi si potrebbe produrre entrambe le cose contemporaneamente: calore ed elettricità.

ROSSI – Con il ciclo di Carnot si fa così, certo, nulla si crea e nulla si distrugge: alla fine il bilancio energetico deve risultare 100. Di conseguenza se trasformo di 100 kW in 35 kW elettrici gli altri 65 restano termici, questo in teoria, poi chiaramente qualche punto percentuale si perde in dispersioni. Ricapitolando, se serve potenza termica l'E-Cat fornisce direttamente quella, basta solo uno scambiatore di calore e il gioco è fatto. Se invece serve elettricità solo una parte dell'energia termica può essere trasformata in elettricità, restando comunque utilizzabile anche il termico che avanza.

22PASSI – Quindi un piccolo paese di 50-100 famiglie con una unità da 1 MW potrebbe essere reso energeticamente indipendente sia dal punto di vista del riscaldamento che dell'energia elettrica.

ROSSI – Ah sì, questo senz'altro.

22PASSI -Se ho capito bene, una volta fornita al reattore la potenza necessaria all'accensione (a Bologna si è parlato di 1-2 kW), nel momento in cui la macchina è a regime potrebbe funzionare in modo autonomo, senza una presa di corrente o una batteria, visto che la potenza assorbita (dell'ordine di 0,4 kW/h) è ampiamente dentro i circa 3,5 kW elettrici ottenibili.

ROSSI – Certamente. Rimane poi però il problema del drive [sistema di controllo] che comunque è un attimino più complesso: ogni reattore è implementato di un drive elettrico per motivi di sicurezza quindi deve essere attaccato a una linea di corrente. Proprio in virtù di questi controlli possiamo garantire che non ci sono problemi intrinseci di sicurezza nei nostri E-Cat da 10 kW, così come nelle nostre unità da 1 MW, costituite da 100 reattori da 10 kW ciascuno dei quali ha il suo sistema di controllo. Da 10 kW a 1 MW non facciamo altro che conservare il grado di sicurezza acquisito.

22PASSI – Resta il fatto che ancora non esiste una spiegazione scientifica di cosa avvenga dentro la macchina. Se non sapete questo come fate ad essere sicuri di poter controllare il reattore in ogni condizione, anche quelle più imprevedibili?

ROSSI – Bene, prima di tutto un'idea abbastanza precisa dei motivi teorici per cui la macchina funziona ce l'abbiamo. Rimangono da precisare molte cose e ci stiamo lavorando, con la collaborazione dell'Università di Bologna. Ma vede, anche nella normalissima combustione della legna che cosa succeda esattamente in realtà non lo sa nessuno. Cioè tutte le varie e successive reazioni che avvengono tra la formulazione chimica di partenza e la formulazione chimica finale dei prodotti di combustione non si conosce con esattezza. Ciononostante si progettano camere di combustione in condizioni di sicurezza, perché sapendo qual è la situazione iniziale e quale è la situazione finale si prendono tutte le misure di sicurezza conseguenti. Quindi, per esempio, noi mettiamo degli schermaggi sovradimensionati rispetto a quelli che sarebbero sufficienti, e otteniamo un surplus di sicurezza come si usa in qualunque altro impianto.

22PASSI – Con questo intende dire che i raggi gamma che il Prof. Villa ha riportato non avere riscontrato durante l'esperimento del 14 gennaio erano semplicemente ben schermati e non uscivano dalla macchina?

ROSSI – Con l'Università di Bologna procederemo per l'appunto a un lavoro approfondito sui gamma. I gamma ci sono, per forza, perché se non ci fossero non avremmo energia. è un problema non solo di schermaggio ma anche di posizionamento dei contatori. Ci sono grossissime prudenze in questo momento da parte mia su questo punto, almeno finché il brevetto non sarà approvato. Noi al nostro interno le misurazioni dei gamma le abbiamo fatte, ma cerchiamo di evitare che altri le facciano, perché misurando i gamma si ottiene – come dire – l'impronta digitale di tutto quello che c'è dentro il reattore.

22PASSI – Quello che lei ha detto a Celani durante la conferenza stampa del 14 gennaio…

ROSSI – Eh sì, il motivo per cui a un certo punto ho chiesto gentilmente al Prof. Celani di spegnere il suo contatore è proprio che so quanto sia in gamba… finché ho visto che stava controllando se dentro ci fosse qualche trucco l'ho lasciato fare, perché in poche parole il suo scopo, con quella macchinetta che si era portato, era controllare se noi non avessimo nascosto dentro al reattore qualche sostanza radioattiva e fosse quella la vera fonte di calore. In questo caso l'emissione dei gamma sarebbe stata costante e precisa, mentre nel caso di gamma che nascono lì al momento per via di reazioni nucleari si verifica un'emissione discontinua, scoppiettante, quella che Celani ha riscontrato.

22PASSI – Ma perdoni se insisto – questo mi pare un punto abbastanza controverso – come si concilia l'affermazione che voi avete un'idea abbastanza precisa di quello che avviene dentro la macchina col fatto che al momento il primo modello teorico formulato Focardi è stato negato proprio dall'assenza di gamma (mi riferisco al report del Prof. Villa).

ROSSI – In poche parole per una misurazione dei gamma veramente ben fatta noi dovremmo creare un varco a 360° nel reattore per consentire al contatore di leggere bene tutto quello che succede lì dentro. Cosa che però implica dare la tecnologia completamente in mano a una persona preparata in grado di interpretare i dati. Per strutturare i sistemi di sicurezza anti-spionaggio di una tecnologia di questo genere non basta circondarsi di collaboratori onesti e onestissimi… io stesso andrei in crisi se qualcuno mi venisse a dire “ti diamo una cifra che ti cambierebbe la vita dall'oggi al domani a te e alle tue prossime cinque generazioni, in cambio devi solo dirci…”. Un'offerta di questo genere metterebbe seriamente alla prova anche l'onestà di un Santo.

22PASSI – Mi permetta di chiederle allora come reagirebbe lei se le facessero la stessa offerta per non produrre mai l'E-Cat.

ROSSI – Oh, uno deve trovarsi dentro certe situazioni per sapere veramente come si comporterebbe… però posso dirle che questo progetto è la mia vita e per me non ha prezzo.

22PASSI – Torniamo ai motivi della sua prudenza, stiamo parlando degli altri elementi segreti oltre al Nichel e l'Idrogeno che partecipano alla reazione? è questo che verrebbe fuori da un'analisi approfondita dello spettro dei gamma, giusto?

ROSSI – Chiaro, proprio questo… la composizione della polvere che si trova dentro la macchina è l'essenza della reazione, perché usando solo Idrogeno e Nickel non viene fuori niente. Quindi che compromesso abbiamo trovato? Ho fatto mettere al Prof. Villa i contatori in una posizione e secondo un'angolazione che secondo me poteva essere tutelante, far vedere qualcosa ma non troppo, però mi sono tutelato talmente che alla fine i contatori non hanno preso niente, questo è il problema

22PASSI – Può dirci a che punto dell'iter siete in questa procedura di brevetto? Siete in dirittura di arrivo sì o no?

ROSSI – Ritengo di sì, anche se naturalmente la certezza l'avrò solo quando i nostri avvocati (lo Studio Cicogna di Milano) ci comunicheranno il lieto fine. Ho sentito l'Avv. Cicogna una settimana, fa per avere chiarimenti, dopo che il chimico nucleare Camillo Franchini aveva diffuso la notizia che il nostro brevetto era stato respinto in malo modo. L'avvocato mi ha risposto che avrebbe dovuto essere stato avvertito per primo se questo fosse realmente successo, ha comunque controllato e dopo mezz'ora mi ha telefonato rassicurandomi che quei rumors erano solo fesserie! Evidentemente Camillo Franchini si riferiva alle contestazioni relative alla prima fase di dibattimento in sede di Ufficio Brevetti.

22PASSI – Quando uno produce una macchina come questa e deve metterla sul mercato, al di là del discorso del brevetto, di quali autorizzazioni c'è bisogno? Potrebbero sorgere problemi per il fatto che manchi ancora il modello teorico?

ROSSI – Dunque, il nostro cliente greco ha già ottenuto le autorizzazioni per la macchina che verrà prodotta. Ai fini della sicurezza noi dobbiamo dare la prova scientifica del fatto che l'impianto non dia luogo ad emissioni di radiazioni e lavori in condizioni controllate di pressione in modo da mantenersi entro determinate energie. Nel momento in cui dimostriamo che riusciamo a controllare perfettamente le pressioni e le temperature del processo, non abbiamo più problemi. Perché torniamo all'esempio della combustione, come dicevamo prima: nessuno sa esattamente cosa avvenga. Ma non solo, le dirò di più, come funzionino gli atomi in realtà nessuno lo sa, se lei prende uno dei più aggiornati testi sui modelli atomici, il Marhoon, non c'è un capitolo dove non si legga “potrebbe essere così, ma potrebbe anche non essere così”. Se la mancanza di un modello teorico fosse un motivo per non autorizzare l'E-Cat allora a questo punto non dovrebbero essere autorizzate nemmeno tante macchine usate in medicina nucleare. Pensi ad esempio a una PET (Positron Emission Tomography), teoricamente è una macchina pericolosissima. Come funzionino esattamente le reazioni nucleari che danno luogo al funzionamento di queste macchine non si sa per il semplicissimo fatto che nessuno sa come funzioni il nucleo di un atomo. Hanno realizzato al CERN quell'immenso anello proprio per cercare di cominciare a capire veramente come sono fatti gli atomi, perché non lo sanno. Ma la PET si usa lo stesso, perché a prescindere dall'aspetto teorico – tutt'altro che chiarito – in pratica si conosce la radiazione che esce durante una tomografia e la sua pericolosità è sotto controllo. La stessa cosa facciamo noi: la radiazione che esce dai nostri reattori è perfettamente controllata, abbiamo fatto migliaia di misure, le abbiamo fatte con gli stessi esperti che fanno i controlli sulle macchine di medicina nucleare.

22PASSI – Immagino che il giorno in cui i fisici e i chimici nucleari troveranno un modello scientifico per spiegare quello che avviene dentro la macchina a quel punto potrà essere implementata e sviluppata. Siamo appena all'inizio di una nuova tecnologia, come i primi motori a scoppio di oltre un secolo fa confrontati con quelli di oggi.

ROSSI – Assolutamente sì. L'esempio è giusto: nel 1905 ipotizzare di fare un motore a scoppio che tirasse fuori potenze di centinaia di cavalli sarebbe stata pura utopia, avrebbero detto “tu sei matto, questa roba qua è una bomba”. Diciamo che noi oggi abbiamo dimensionato la macchina per essere sicura in proporzione alle conoscenze che abbiamo. Un secolo fa la chimica della combustione del petrolio all'interno dei cilindri era in buona parte ignota, però i motori giravano ed erano sicuri, perché a quelle potenze di pochi cavalli vapore non c'erano problemi.

22PASSI – Cambiamo discorso, che alla fine abbiate scelto di costruirlo all'estero invece che in Italia non mi stupisce…

ROSSI – No, in Italia non intendo più fare niente, a parte la ricerca. Lei oggi mi trova in Italia perché sto lavorando con l'Università di Bologna altrimenti sarei negli Stati Uniti.

22PASSI – Proprio questo volevo chiederle. Perché proprio in Grecia e non negli Stati Uniti dove si trovano le sue attività principali?

ROSSI – Negli Stati Uniti noi abbiamo una fabbrica di reattori. In Grecia c'è questa Newco che è partecipata da grosse compagne europee che lavorano nel settore dell'energia, si sono proposte e abbiamo fatto un contratto…

22PASSI – Un momento, questo mi era sfuggito. Mi sta dicendo che ci sarà una fabbrica in Grecia e un'altra anche negli Stati Uniti?

ROSSI – Sì le è sfuggito, negli Stati Uniti una fabbrica c'è già. I reattori che sono stati prodotti adesso e anche la prima unità da 1 MW li stiamo costruendo nello stabilimento che abbiamo negli Stati Uniti.

22PASSI – Quindi l'unità da 1 MW che sarà presentata ad ottobre verrà costruita negli USA e portata in Grecia.

ROSSI – Esattamente. In Grecia ora si sta preparando lo stabilimento dla cui produzione sarà destinata al mercato europeo, suppongo, anche se poi dipenderà da quello che deciderà il consiglio d'amministrazione della Defkalion Green Technologies.

22PASSI – A questo punto ci può dire chi sono gli investitori europei e statunitensi?

ROSSI – Mi dispiace, vogliono per il momento mantenere l'anonimato entrambi. Non lavoro per soddisfare la curiosità della gente, lavoro per produrre macchine che funzionano e rispetto la volontà di chi ci mette i capitali. Posso solo aggiungere che loro chiaramente conoscono benissimo tutti i segreti industriali della macchina, proprio per questo hanno deciso di investire in essa.

22PASSI – Conferma che i primi clienti saranno a loro volta industrie e non privati?

ROSSI – Assolutamente sì, anche perché torniamo al discorso della sicurezza, un conto è ottenere le autorizzazioni per utilizzare questi impianti in una situazione industriale, dove ci sono strutture e attrezzature adeguate e addetti specializzati. Un conto è un elettrodomestico che viene comprato in un qualsiasi grande magazzino e messo in un qualsiasi appartamento. è evidente che sia lo sviluppo tecnologico sia le autorizzazioni e certificazioni necessarie per produrre l'elettrodomestico implicheranno molto più tempo per essere concluse e implementate. Più si va nel grande è più si ha a che fare con una struttura industriale con addetti addestrati a fare la manutenzione e controllo. è quando si va a casa della signora Maria che il discorso diventa più difficile da un punto di vista autorizzativo, perché li non c'è un addetto o un esperto. Dentro l'E-Cat avvengono pur sempre delle reazioni nucleari, anche se non viene utilizzato né prodotto materiale radioattivo, o meglio, si producono isotopi con un tempo di decadimento brevissimo, una emi-vita nell'ordine dei minuti.

22PASSI – Insomma il limite per ora per ora è nel piccolo non nel grande. Ma questo significa che come si mettono insieme elementi da 10 kW per ricavare unità da 1 MW, allo stesso tempo si potrebbero mettere insieme unità da 1 MW per ricavare potenze maggiori? Per fare una centrale da centinaia di 100 megawatt per esempio?

ROSSI – Certamente. L'unità da 1 MW sono 100 unità da 10 kW. A quel punto di unità da 1 MW ne possiamo mettere insieme quante vogliamo.

22PASSI – è fantascienza immaginare che tra 50 anni ci sarà la caldaietta domestica a fusione fredda in ogni appartamento?

ROSSI – Anche meno, potrebbero bastare una decina di anni. Fermo restando il discorso autorizzativo molto più complesso che dicevamo prima, che invece è già stato superato per gli impianti industriali in costruzione.

22PASSI – Sì però c'è una via di mezzo molto interessante a mio avviso: il teleriscaldamento. Già oggi esistono interi quartieri collegati a una unica centrale termica. Le infrastrutture sono già belle pronte, basterebbe sostituire la centrale a metano con una a fusione fredda.

ROSSI – Senz'altro, questo è fattibile sin da ora, perché siamo comunque nel campo dell'applicazione industriale, anche se l'uso finale è domestico, non si va a mettere un reattorino dentro un appartamento come fosse un televisore o un forno a micro-onde, nelle case corrono solo i tubi dell'acqua calda prodotta da una centrale con tutti gli standard di sicurezza che servono. Ed è proprio quello che si farà in Grecia, dove sono più interessati al termico che all'elettrico.

22PASSI – Ci conferma i costi che ha dichiarato alla conferenza stampa di Bologna, cioè 2000€ al kW per l'acquisto degli impianti e 1 centesimo a kW/h?

ROSSI – No, queste cifre sono in dollari e centesimi di dollaro, se parliamo di euro i prezzi si abbassano, in funzione del cambio attuale naturalmente. Ricordo che attualmente un kW ottenuto da fonti energetiche tradizionali viene sui 13-14 centesimi.

22PASSI – Una bella differenza, non c'è che dire. Ok, possiamo concludere qui.

La ringrazio per questa seconda intervista concessa in esclusiva al blog Ventidue passi d'amore e dintorni.

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